Продолжение доклада В.Ю. Суркова. (см. предыдущую новость за 15.07.05)

На следующих выборах мы будем поддерживать, конечно, "Единую Россию". Много призывов, давайте другое поищем, на них всех собак повесили. Я считаю, будет огромной государственной ошибкой, если мы откажемся от "ЕР" в пользу какой-то новой партии. Так мы никогда не создадим устойчивую политическую систему. Как бы не хвалили демократию во многих странах, попробуйте сделать в Соединенных Штатах политическую карьеру, если вы не вступите в республиканскую, либо демократическую, партию. Никаких шансов. Есть несколько независимых конгрессменов. Но эта система истребляет всех, кто вне этой бинарной модели. Понятно, почему, у других моделей это все кланы одной и той же правящей элиты, которая меж собой имеет национальный консенсус. Поэтому нет антагонизмов, нет доктрин, настолько радикально разных, либо, если они есть, скажем, лейбористы только в последние выборы вычеркнули у себя из программы требование о всеобщей национализации, оно у них как после войны завелось, где-то и есть, но все равно никогда не заработает, поскольку произведено на свет вот этим классом, который после войны, но не допустит этого при любых декларациях. Поэтому, конечно, важно строить взаимодействие с "ЕР" - вам. Я бы на вашем месте относился к "ЕР" не как к чему-то неизбежному, с чем надо сотрудничать просто потому, что она доминирует в парламенте. Кто бы что ни говорил, на сегодня это самая правая, самая электоральная из всех действующих политических сил. У нас часто говорят, что в России один европеец, в правительстве. Не думаю, что это так буквально, но нет другой силы, которая бы проводила другой курс. У нас еще есть коммунисты, есть либерал-демократы. Я не комментирую. Что бы сейчас ни говорили правые и "Яблоко" никто им не мешал. Может, они еще вёрнутся в следующий парламент - Бог им в помощь. Может, это и хорошо. Но, мне кажется, сегодня надо укреплять правый либеральный современный европеизированный фланг "ЕР". Ведь, без сомнения, там преобладает левый консервативный элемент. Там ведь, если волю дать, такого напринимают, что и мало не покажется. Но, к счастью, лидером партии, пусть даже неформальным, является президент, и курс страны связан с необходимостью придерживаться определенных ценностей. В любом случае эта партия будет в парламенте - нам, не знаю, что может помешать: Другой вопрос, будет ли большинство, и если будет, то какое соразмерное качеству. Но она определенно останется носительницей определенного комплекса идей. Потому что она связана с тем курсом, который сегодня есть со всеми его плюсами. Ко мне много приходят лидеров либеральных, которые говорят, давайте новую партию создадим. Я говорю: зачем, зачем? Вот 300 голосов - идите и> занимайте там места. Хотите в руководящие органы - вступайте, не стесняйтесь, в партии довольно много вполне достойных людей. И пока мы будем брезгливо стоять в стороне и говорить, какие уроды там, машина для голосования, серая масса - она так и останется ей. Давайте мы не побрезгуем войти внутрь. Если вы считаете себя яркими людьми - входите туда, и она станет яркой. Пока все от нее отворачиваются и фактически сдают дело на самотек, вы сами отчуждаете от себя власть. На самом деле просто не хотите, мне кажется, потому что, так же, как губернаторы: зачем связывать себя с. какой-то одной политической системой - вдруг завтра будет что другое, а вдруг там, а вдруг там... Значит, политически не дозрели. А если дозрели, приходите, милости просим. Вот Валерий Александрович <Фадеев >активно сотрудничает с "Единой Россией", и ничего, пока с ним все здороваются. Я считаю, что если не мы ее модернизируем, а сейчас у нас самая насущная задача - модернизировать нашу ведущую партию, то кто ж ее модернизирует. Тогда инициативу захватят те, кто идут туда просто по соображениям сугубо конъюнктурным, они сегодня здесь, завтра там, до этого уже в пяти партиях перебывали. Ну да. Что ж тут сделаешь? Формы могут быть самыми разными: от 'прямого вступления - это очень важная задача, я повторюсь, чем больше там современных, по-деловому ориентированных, тем больше шансов, что преемственность в политике сохранится. Ну а если меньшинство - ну что ж, на то она и политика: сегодня большинство, завтра меньшинство. Поэтому второй момент - вот у Валерия Александровича институт, такая эффективная лоббистская структура для партии. Может быть очень разное сотрудничество. Может быть, просто ]1 Л неформальные встречи. Наконец, можно отладить: Единственное, вот Сергей Александрович <Абрамов>говорил, не надо думать, что вы придете - и все отладите. В чем проблема? У меня есть один знакомый, который говорит: то, чего не сделаешь за 2 недели, не сделаешь никогда. Вот такие там сидят болваны, ничего не понимают, - и демократии в стране нет, и бюрократическую машину не пробьешь. Эта проблема отсутствия терпения, отсутствия привычки к долгосрочным усилиям. Культура вообще - это плод долгосрочных усилий, в любой сфере. Хоть в политической. Сегодня не получилось, завтра не получилось. А послезавтра, может, вы поймете, что не правы, услышав мнение представителей других групп общества и осознав, что с ними тоже надо считаться, или отложите до других времен, когда придет более умный министр или сотрудник администрации. Надо быть в этом смысле настойчивее и перетерпеть, мне кажется. И если что-то не получилось сходу, не надо говорить, что все пропало, у власти серые мыши, которые ничего не понимают. Это не совсем так, а может, совсем не так. Поэтому здесь я лично готов оказывать любое содействие вашему сближению с партией. Надеюсь, это нужно будет и вам. Что касается Общественной палаты, благодарен опять же Сергею Александровичу, что он постарался развеять некий скептицизм, опять же, если всем кажется, что это ерунда, то это и будет ерундой. Если к этому отнестись серьезно, то это будет серьезное очень дело. Мы видим в этом некий механизм, да, и выпускания пара, но что плохого в этом, эффективный механизм общественной системы, где, прежде всего, пар выпускается, массовый выход эмоций и настроения. В Америке вообще все строится на том, чтобы пар выходил, вся цивилизация на этом стоит. Да, и это тоже. Но это, конечно, не главное. Главное, чтобы там собрались люди, которые болеют за дело, которые являются адвокатами разных общественных групп в широком смысле этого слова. И активно работают с чиновничьими структурами. Почему мы на это пошли? Ведь есть же парламент! Но это совершенно разные структуры. Только партиями, только парламентскими способами не решить этой проблемы. Политик смотрит, как он смотрится на экране, он никогда не сядет и трезво не подумает, просто политик это другая профессия. Он будет думать, а что он с этого получит на следующих выборах, при следующей своей попытке сделать карьеру. Лучше в дополнение к этому добавить просто разрядку уравновешенных людей, которые не считают, что занимаются этой проблемой, чтобы на следующих выборах выиграть в одномандатном округе или, когда их не будет, по спискам в какой-то территории. А считают: наша профессиональная проблема ради этой проблемы. Оценка таких людей будет - и более спокойной и более объективной, чем оценка любого политика. Несмотря на весь треск, который стоит в Думе по разным поводам, профессиональных предложений почти не бывает. Трещат они просто. У них работа трещать. Гражданин Рогозин принес предложение, раструбил о нем - о правах оппозиции, закон. Допустим, нам такой закон необходим. Но что такое оппозиция? В этом парламенте? Он говорит - у вас большинство. У кого у нас? Видимо, оппозиция может зафиксироваться только там, где есть понятие правящей партии. А что у нас - оппозиция? Сегодня ты, завтра я. В парламенте в прошлом, где ни у кого не было большинства, комбинировали большинство из разных фракций, кто там был оппозицией? Оппозиция по одному вопросу, оппозиция по другому вопросу, завтра по третьему. Это отсутствие не только юридических основ, не то что посмотреть опыт других стран, но это отсутствие логики: Сегодня я в оппозиции - надо принять закон об оппозиции, хотя это не вписывается нив какой понятийный аппарат. Что такое правящая партия? И так во всем. Треск, треск стоит. А то, что если этот закон провести и сдетонирует все общество, никого не волнует. Есть такая советская поговорка, от государства не убудет. А то, что идея дискредитирует государство, его основы. Можно пойти на референдум с идеей национализации отраслей, потратить стабфонд - это же все безответственно. Они и сами знают, что это безответственно. Мы им говорим: что вы делаете? Ну, а что, вы же все равно там все решили. Что это такое? По общественной палате. Я все время отвлекаюсь. Я бы попросил вас дать предложения по кандидатам. И мы готовы включить ваших кандидатов в первичный президентский список. Естественно, потом можно поработать и по региональным спискам. Настраивайтесь на терпеливую работу. Я помню, как мы делали Гражданский форум несколько лет назад. Собрали гражданское общество, как они себя называли, - вот нас не пускают в прокуратуру. Итогом форума стало поручение президента всем установить регулярность таких встреч. Я их потом палкой загонял к Устинову! Зачем же вы горлопанили на каждом углу? Я два раза лично загонял некие группы туда ходить. Потом все закончилось. У них цель-то другая, не к министру ходить и за людей там болеть. А за гранты за свои. По известному сценарию. Я как-то поехал к ним встречаться - там куча людей, диссиденты, я сам имел сложный взгляд на советскую систему, у меня был трепет в душе. Потом оказалось, что это были такие проходимцы сплошь и рядом. Ужас! Вообще, чем больше я работаю там, тем больше я разочаровываюсь в мире. Есть проблемы. Поэтому нужно настроиться на долгосрочную терпеливую работу. Если соберутся люди поболтать, то поболтают-поболтают, да и разбегутся. Тогда ничего и не будет. Если вы готовы активно работать, мы будем это только приветствовать. Потому что если там соберутся хотя бы 7 человек из 100 с лишних активных, то и другие подтянуться. Градус задает меньшинство активное. В таких системах легко доминировать. Естественно, что не все, что примет Общественная палата, мы будем выполнять -безусловно. Но считаться с этим власть, конечно, будет. Мы к этому относимся, еще раз повторюсь, серьезно. И вам желаем. ВОПРОСЫ Б.Ю.ТИТОВ: Мы все, конечно, забирать не будем. Не умеем. Мы специалисты в отдельных направлениях. По экономике, что мы можем посоветовать. К сожалению, в "Единой России" мы не понимаем до конца экономической программы. Также не понимаем как это будет обсуждаться в Общественной Палате. Мы выработали свой взгляд. Мы национальный бизнес. Не может быть национального суверенитета страны без национального экономического суверенитета.. Мы именно те, которые создаем производство внутри страны. Если мы не добьемся высокого производственного уровня, высоких показателей экономического роста у нас в стране, то у нас не будет никогда ни одного, ни второго суверенитета. Здесь мне кажется, мы добились достаточно большого прорыва в том, что мы сформулировали эти мысли вместе с экспертами и готовы делиться и вместе сотрудничать. Мы очень заинтересованы в .сотрудничестве с "Единой Россией", активно работать в Общественной Палате. Далее вопросы. Е.Л.ЮРЬЕВ: Вчера был Координационный совет "Деловой России", который обсуждает довольно практичные вещи. Совет вдруг вылился в мини-мозговой штурм, который создает предложение, которое синергично тому о чем рассказывал Владислав Юрьевич. Логика простая. Российский бизнес за последнее 10-летие прошел эволюцию от периода накопления первоначального капитала до такого, что в каком-то смысле можно назвать деловым сословием по ряду признаков. Но деловое сословие должно претендовать на какую-то идеологию. Если у нас назревают какие-то ценности, какая проблема возникает у бизнеса? Вот, мы - деловое сословие. Мы хотим быть больше, чем просто люди, которые накопили деньги. Куда податься? Если мы пытаемся найти воплощение нашего самосознания в политическом пространстве... правый фланг, левый фланг... как-то так бизнесу не приткнуться. Поэтому возникает две крайние реакции: 1. Бизнес начинает говорить, что мы по природе своей аполитичны. 2. Волюнтаризм политический. Когда есть попытки приватизировать-политические силы или что-то в этом роде сделать. Есть некая новость. Новость была в последнем Послании. Оно породило некие споры. А что же это такое было? Это правое? Это левое? Это что? С одной стороны видим констатацию гражданских взглядов по крайней правой шкале. Также сочетание экономических взглядов по крайней правой шкале. Родилась у нас такая идея. Смотрите, что декларируется. Я цитирую целый ряд-: политическая, экономическая свобода, право собственности, либеральная рыночная экономика, отказ от пересмотра результатов приватизации. С другой стороны: патриотизм, государственность, суверенитет, социальная стабильность, традиционная нравственные, семейные, религиозные ценности. Эта комбинация может по-разному называться. Это либо консерватизм либеральной направленности. Либо правоцентристские идеи. Но дерзну предположить, что для того нового бизнеса, который наша организация призвана объединить - эти ценности являются типичными. То есть либеральные экономические взгляды, сочетающиеся с консервативными жизненными ценностями. Я не говорю, что большинство это разделяют, но это похоже на правду. Это то, что буквально декларировал Президент в последнем Послании. Таким образом возникает предложение, Владислав Юрьевич, которое без Вас было бы неуместно двигать дальше. Что если наша организация, которая до сих пор занималась весьма утилитарными вещами: декларировала свою аполитичность. Если она станет политичной. Не в смысле притязания на власть, не в смысле участия, в политической борьбе. Мы возьмемся за то, чтобы разработать для делового сословия ценностный ряд, основанный на идеях либерального консерватизма в том понимании как я его озвучивал, в том понимании как оно звучало в Послании. К чему это приведет? Мне говорят: "Вступи в партию". Ну; да я вступлю в партию. А что я там буду делать? Если я готов к политической жизни, мне есть смысл в нее вступить. Ведь можно же другую форму предусмотреть. Я готов к политической жизни. Я вступаю в партию не номинально, а реально. Я не говорю, что я кто-то. Второй вариант. Мы консолидируем людей определенного мировоззрения вокруг определенного ценностного идеологического ряда, вокруг "Деловой России". Можно не вступать в партию и покупать за 1 млн. долларов депутатский мандат. Сырая такая идея. Теперь наша организация добавляет политическую функцию, которая заключается в консолидации бизнес-сообщества вокруг нашей организации, вокруг идей. Уже на этой основе мы сотрудничаем с "Единой Россией". Если завтра кто-то другой этот же ценностный ряд начинает продвигать, может быть, мы завтра начнем это делать. Но мы привержены к каким-то ценностям. Такая вот идея. Спасибо. В.Ю.СУРКОВ: Это, видимо, не вопрос, а скорее утверждение. Я считаю шкалу "правых-левых" устаревшей. Она родом из марксистской эпохи. Там было деление: ты - за бедных, я - за богатых. Я специально внимательно изучал опыт крупных зарубежных партий. Очень часто лейбористы вели себя как консерваторы, а консерваторы как лейбористы. Это не мешало оставаться при своих. Также в США выжили те партии, которые проявляли гибкость. Также они. менялись местами - в плане экономических воззрений. Мне кажется, что это надуманная вещь. Я воспринимаю западную демократию как бинарную систему. Ценности, о которых Вы говорите, они же общие. Если, республиканцы чаще говорят о семье - это не значит, что демократы о ней не говорят. Базовые ценности одни. У них зрелый национальный политический класс, который знает, что он потеряет, если эти ценности начнут в обществе исчезать. Я заметил, что у вас тот же подход: кто завтра будет разделять, значит, тот и будет разделять. А вы не хотите создать устойчивую систему, которая долго будет институционально проводить эти взгляды? Чтобы ее создать, а не ждать, кто будет в следующий раз исповедовать эти же взгляды. Я могу сказать, что следующего раза может и не быть. Получите такую систему власти, что никто там не будет разделять ваши взгляды. Это все еще в нашей стране не исключено. То, что вы говорите, конечно, правильно. Конечно, хорошо иметь либеральную экономику и быть патриотом. Двойное наслаждение. Зачем от одного из них отказываться. Конечно, хорошо быть предпринимателем в свободной стране и при этом чувствовать, что ты живешь в сильной стране, с твоим Президентом считаются другие мировые лидеры, ты можешь поехать в другую страну и не чувствовать там себя клоуном. Это важно. И ценность семьи важна. Я только за то, что кто-то будет что-то декларировать. В партии или вне? Лучше в партии. Если не хотите, можно вне. Все равно на общую пользу пойдет. Б.Ю.ТИТОВ: На самом деле институционально наше предложение не определяет систему механизма взаимодействия. Мы должны вместе разработать. Мы не говорим, что мы должны вступать - не вступать. Мы говорим о том, что мы - должны понять. Единственное наше одинаковое понимание о том, что нужно нашей стране. Потом выработать единый механизм.. Когда-то "Деловая Россия" с депутатской... В.Ю.СУРКОВ: Борис, извини перебью. Это важное понимание. Почему я считаю это 'Важным. Весь дискурс последних лет держится на противопоставлении. Если ты либерал, то тебе неприлично быть патриотом. Если ты патриот, тебе неприлично быть либералом. Если ты за либеральные ценности, ты ненавидишь свою страну. Это чушь. У нас, мне кажется, люди делятся на 2 категории: одни считают, что всех надо посадить, а другие, что никого, никогда и ни при каких обстоятельствах. В нормальной стране бывает и то, и другое. Нарушил закон - сиди. Если априори какая-то группа людей считает себя выше права. Мы не считаем, что государство у нас выше права. Мы считаем, что правовая привычка у нас слабая, поэтому государство иногда наглеет, как впрочем, и бизнес. Д. А. КОРОБКОВ: Владислав Юрьевич, один вопрос в свете молодежных движений. Особенно в свете 2008 г., в свете эффекта, которые эти движения играли в Украине. У нас сегодня будет обсуждаться вопрос создания молодежного движения "Деловая молодежь России". Этой темой поручено заниматься мне. Хотел бы узнать Вашу точку зрения. Насколько Вы считаете, что создание движения, которое бы объединило молодых предпринимателей, работников коммерческих структур на основе формата ценностей бизнеса; Такое молодежное движение, какую бы роль оно могло играть на Ваш взгляд? В.Ю.СУРКОВ: Перспективы молодежного движения у нас в стране блестящие. Кстати, о партиях. Вместе с "Единой Россией" мы занимаемся школой молодых бизнесменов. Нормально сотрудничаем. Мы не против, чтобы вы что-то создавали. Появляется другой вопрос. Готовить ли их к тому, что возможно у нас будет вроде Киева или нет? Или пытаться их держать от этого дела? Если Вы в этом смысле спросили, то будьте осторожны. Если просто заниматься молодежью: читать лекции. Это нужно. Что касается в целом перспектив движения в 2007-2008 гг., без всякого сомнения, эта технология будет у нас попыткой ее внедрить. Я не говорю, что это даст какой-то эффект. Мы реально считаем, что давать власть либеральным "друзьям" опасно и вредно для страны. У нас есть вера. Чего не было в других режимах в наших соседних государствах. Мы уверены, поскольку она есть у нас, мы сможем вдохновить других людей. Благо для всех эти затей не так уж и много людей надо. Спасибо за внимание. Б.Ю.ТИТОВ: Спасибо, Владислав Юрьевич.