Стенографический отчет о совещании по вопросам социально-экономического развития субъектов Федерации Сибирского федерального округа (часть 2)

С.ВАЙНШТОК: Уважаемый Владимир Владимирович! Большое спасибо за предоставленную возможность осветить ход реализации проекта строительства трубопроводной системы Восточная Сибирь – Тихий океан. На первом этапе реализации этого проекта предполагается экспорт из Западной Сибири 30 миллионов тонн нефти с поставкой предположительно в равных количествах из Сковородино до Китая через построенное ответвление и одновременное строительство первой очереди трубопроводной системы и строительство на берегу Тихого океана нефтяного терминала и порта. Схема тарифов предполагает совершенно одинаковую транспортную нагрузку для нефтяников: то ли он пойдет в Китай, одинаковая стоимость будет для него и в Находке даже с учетом железнодорожной перевалки. В июле 2005 года нами было разработано ТЭО проекта первого этапа от Тайшета до Сковородино. И должен вам доложить, что разработка была проведена в полном соответствии с действующими российскими правовыми нормами, исходя из принципов обеспечения промышленной и экологической безопасности, гласности и учета общественного мнения. Были выполнены все предусмотренные действующим законодательством процедуры. И в результате проведенной работы по ТЭО были получены положительные экспертные заключения Ростехнадзора и Главгосэкспертизы страны. Особо хочу отметить: данный проект является беспрецедентным для России, поскольку в нашей стране подобных по техническим и технологическим показателям нефтепроводов не существует. К работе над проектом было привлечено 28 региональных организаций, в том числе Институт географии Сибирского отделения Российской академии наук, Байкальский институт природопользования Сибирского отделения Российской академии наук и многие другие. Обеспечено тесное взаимодействие с Российской академией наук. Особый упор был сделан на детальную проработку технических решений и природоохранных мероприятий, обеспечивающих исключение возникновения внештатных ситуаций. Анализ результатов математического моделирования аварийных ситуаций показал, что вероятность возникновения внештатных ситуаций является запроектной. Это говорит о том, что согласно принятой классификации на рассматриваемом участке трассы ВСТО, я имею в виду вдоль Байкала, загрязнение озера относится к области практически невероятных событий. При этом максимально возможные объемы нефти, достигающие границ центральной экологической зоны Байкала, не превысят 170 килограммов в случае, если пройдет что-то невероятное. Вот это многовекторное стечение разных обстоятельств может привести к подобному роду загрязнений. Вместе с тем, осознавая особую ответственность за сохранение уникальной экосистемы Байкала, мы разработали беспрецедентный комплекс противоаварийных мероприятий по предотвращению и исключению негативного воздействия возможных аварийных разливов нефти. Учитывая сейсмическую опасность, проектом предусматривается установка более тысячи сейсмодатчиков на сейсмоопасных участках, что позволит оперативно предупреждать о любых изменениях, а в случае возникновения внештатной ситуации остановить перекачку. Таким образом, принятые нами решения позволяют полностью исключить попадание нефти в озеро Байкал. Строительство ВСТО позволит обеспечить развитие нефтедобычи в восточносибирском регионе, что несомненно позитивно отразится на развитии данного региона в целом. На сегодняшний день выданы техусловия «Сургутнефтегазу» и «Роснефти» на подключение нефтяных месторождений к вновь построенной трубе. Что касается налогов, которые будут поступать в регионы, по которым будет проходить труба, могу сказать, что только в период подготовки к осуществлению этого проекта, собственно, к увеличению проектной мощности до Тайшета, налоги в бюджет Иркутской области выросли в 5,2 раза за год. Также хочу отметить, что в рамках реализации первого этапа строительства ВСТО прорабатываются технические аспекты поставки нефти в Китай. В ходе состоявшегося в марте этого года Вашего визита в Китай компанией был подписан протокол с Китайской национальной нефтегазовой корпорацией о разработке декларации о намерениях и обосновании инвестиций строительства нефтепровода Сковородино – граница Китая для поставок нефти в Китай. Создана совместная рабочая группа с участием специалистов «Транснефти» и Китайской национальной нефтегазовой корпорации. На текущий момент мы закончили разработку рабочей документации под объекты линейной части, объявлены торги на поставку трубы, комплексных насосных систем, оборудования и материалов электрохимзащиты, запорнорегулирующей арматуры, оборудования единой системы управления магистральным нефтепроводом, термоусаживающих манжет, фасонных изделий, отводов горячего и холодного гнутья. Проведены тендеры на поставку 1341 километра трубы, принято и разгружено 1535 вагонов уже сейчас, за что мы очень благодарны железной дороге, ОАО «РЖД» – оно нормально, в рабочем режиме, без каких-либо напряжений перевезло нам уже практически 10 процентов грузов, которые мы должны перевезти по строительству этой трубы. В настоящее время идет мобилизация подрядных организаций для выполнения строительно-монтажных работ. Мы создали дочернее общество «Центр управления проектом ВСТО», которое дислоцируется в Ангарске. В настоящее время мы выполнили все процедуры в Ангарске. Выполнили все процедуры, необходимые для начала строительства, и готовы в пятницу приступить к осуществлению этого грандиозного проекта, аналогов которому нет в мире. Спасибо. В.ПУТИН: Сколько будет стоить этот проект целиком? С.ВАЙНШТОК: Первый этап в ценах второго квартала 2004 года – 6650 миллионов рублей. В.ПУТИН: Когда работы должны быть завершены строительством? С.ВАЙНШТОК: Эти работы должны быть завершены к концу 2008 года. В.ПУТИН: Спасибо. И еще один вопрос: на каком расстоянии от берега Байкала, по имеющемуся и утвержденному сейчас проекту, должна пройти система? С.ВАЙНШТОК: Сейчас водоохранная зона Байкала составляет 500 метров. Мы отодвинулись максимально возможно еще на 300 метров. Итак, мы можем отойти от Байкала на 800 метров. В.ПУТИН: От берега на 800 метров? С.ВАЙНШТОК: От берега. В.ПУТИН: Спасибо. Владимир Иванович Якунин, по железной дороге сегодня идут перевозки нефтепродуктов и нефти, в том числе на участке по северной оконечности Байкала. На каком расстоянии от берега проходит железная дорога и сколько нефтепродуктов и нефти перевозится сейчас в сутки примерно? В.ЯКУНИН: Владимир Владимирович, расстояние десятикратно меньше, чем то, которое называет Семен Михайлович [Вайншток]. А объем перевозки, которую мы в целом проводим (с учетом того, что мы везем и на Дальний Восток, и в Китай), в Китай – это 8,7 миллиона тонн, и приблизительно такой же объем у нас идет на Дальний Восток. В.ПУТИН: И железная дорога проходит практически по самому берегу? В.ЯКУНИН: Не по самому берегу, во всяком случае, я говорю, что десятикратно ближе. В.ПУТИН: Но практически по берегу. Я так понимаю, что при осуществлении этого проекта в значительной степени мы минимизируем и экологические риски. С.ВАЙНШТОК: Я могу сказать следующее. Когда мы действительно моделировали ситуацию, то получается так, что возможность аварии в математическом моделировании считается 10 в минус второй степени на железнодорожном транспорте и 10 в минус седьмой степени – на трубопроводном транспорте. Получается, что вероятность аварии на трубопроводном транспорте в 100 тысяч раз менее возможна, чем на железнодорожном. В.ПУТИН: Спасибо. Александр Георгиевич Тишанин – губернатор Иркутской области. Мы с Вами обсуждали эту проблему в Москве. И Вы мне докладывали и об озабоченностях, которые высказывают экологические организации, общественность области и Ваши коллеги из соседних регионов по поводу возможной проблемы загрязнения Байкала. Я прошу Вас сейчас очень коротко обрисовать свою позицию по этому вопросу и еще раз осветить те проблемы, которые беспокоят общественность. Пожалуйста. А.ТИШАНИН: Спасибо, Владимир Владимирович. В настоящее время действительно, как доложил Семен Михайлович [Вайншток], железная дорога активно завозит оборудование – завезено уже 1652 вагона. Завоз идет ритмично на все три станции, в которых будет осуществляться сборка. Что касается мнения общественности, то общественность, конечно же, беспокоит то, что на расстоянии 800 метров проходит труба. Хотя, объективности ради, стоит отметить, что силами, обеспечивающими безопасность движения на железнодорожном транспорте, инцидент при транспортировке вполне предотвратим и безопасность вполне обеспечивается, хотя в некоторых местах железная дорога проходит на расстоянии менее 100 метров от озера Байкал. Это южное побережье, по которому мы в прошлом году перевезли 8,7, а в этом году по соглашению должны перевезти около 15 миллионов тонн нефти со станции Зуй, со станций Суховская и Суховская-Южная. Общественность в плане прохода трубы в районе озера Байкал по северному участку – это Республика Бурятия, к сожалению, там наша труба отсутствует – волнует, конечно же, то, что участок там достаточно сейсмичный, сейсмичность отдельными периодами достигает 11 баллов. Это является главным аргументом всех тех, кто с этим связан. В.ПУТИН: Пожалуйста, Леонид Васильевич Потапов. Л.ПОТАПОВ: Владимир Владимирович, я занимаю в этой части другую позицию. Я достаточно глубоко изучил те технические решения, которые были приняты по этому нефтепроводу. Все рабочие совещания, все рабочие группы были проведены под моим председательством. Последнее, что я сделал, провел научно-технический совет по науке, технологиям и образованию. Мы там поддержали это технико-экономическое обоснование. Надежность в чем состоит? Не все сказал Семен Михайлович [Вайншток]. Утолщенность трубы: там где проходит по руслам – двойная труба. Я разделяю позицию относительно вероятности инцидента, которую назвал сегодня Семен Михайлович. Я хочу другое сказать, Владимир Владимирович, я всегда со здоровым таким честолюбием в части Иркутской области, но (обращаясь к А.Тишанину), Александр Георгиевич, проводите митинги, вы же сейчас загрязняете байкальским ЦБК. Проведите, перепрофилируйте. Могучая область Иркутская. Что же не перепрофилируете-то? А те, кто спорит, я считаю, это отсутствие элементарных экологических знаний. У нас таких масштабных митингов не было. Мы народу объяснили, и после того, как я провел научно-технический совет, я сделал свое заявление по республике, почему мы поддержали на этом совете, то, о чем сказал сейчас Семен Михайлович. Поэтому, я считаю, тут дискутировать и, как здесь говорит Анатолий Васильевич [Квашнин], петухов политических там вокруг этого много развелось, надо это дело прекратить и начинать строить. Это моя позиция. В.ПУТИН: Спасибо, Леонид Васильевич. По поводу экологических знаний у нас, слава богу, есть на кого опереться. Я хочу попросить вице-президента Академии наук Российской Федерации Николая Павловича Лаверова высказаться по этому вопросу. Н.ЛАВЕРОВ: Владимир Владимирович, позвольте я к карте тогда подойду. В.ПУТИН: Прошу Вас. Н.ЛАВЕРОВ: Уважаемый Владимир Владимирович! Во-первых, я хотел бы сказать, что Семен Михайлович совершенно верно сказал о том, что вообще этот трубопровод не имеет аналогов в мире. По сути дела, это действительно уникальное сооружение, потому что на всем этом пути он идет вдоль технических зон почвы высокой активности. Это раз. Во-вторых, действительно ... сложные ситуации ... Но вместе с тем, если говорить о технологическом обхождении, то он тоже не имеет аналогов, потому что, по сути дела, пожалуй, приняты самые лучшие на сегодняшний день решения, которые нам известны, поскольку я посмотрел ... и в Вологде, очень тщательно это рассматривали это совместно, где и кто ... Поэтому я полагаю, что действительно те решения, которые приняты сейчас, с точки зрения технологии это выдающиеся решения. Но я должен вместе с тем сказать, что среди и сейсмологов, которые работают в этом районе, и среди некоторых инженерных геологов имеются соображения относительно того, что этот трубопровод правильнее было бы в районе северного Байкала провести несколько северней, то есть ближе к водораздельной части, потому что здесь есть одна опасность, которую я просил бы учитывать. Это так называемые оползневые зоны, а от них мы пока защиты не имеем. Поэтому я полагал, что мы, первое, должны действительно немедленно начинать строить, в этом нет никакого вопроса. То, что делается сейчас, мы знаем хорошо и совместно работаем с Семеном Михайловичем давно, действительно эта задача вполне решаемая. Но вместе с тем в процессе уже строительства посмотреть в этой северной части возможности инженерно-геологических изысканий, которые стоят очень немного, с тем чтобы вывести за пределы, по крайней мере, двух этих впадин, которые имеют десятибалльную сейсмическую активность. Это нужно в первую очередь для чего, как мне представляется? Я только что вернулся из-за границы, уже там Байкал – уникальная система, это не только достояние России, а это считается мировым объектом. И для того, чтобы нам не создавать хоть каких-то предпосылок, что мы здесь отнеслись к этому легкомысленно, я считаю, что надо действительно в процессе работы провести дополнительные инженерные изыскания, и что можно сделать. Но я абсолютно убежден, что общая система будет работать, потому что на наших картах вероятность была показана – впредь на 50 лет вероятность примерно 10 процентов, что здесь произойдет десятибалльное землетрясение. В.ПУТИН: Можете показать? Н.ЛАВЕРОВ (у карты): Мы смотрели, самый лучший вариант тот, чтобы не заходить сюда близко, а провести ее надо... Это то, что мы обсуждали, но это вовсе не значит, что мы таким образом полностью проведем его сюда. То есть это расстояние не длиннее, расстояние будет такое же, но удаленность по водоразделам пройдет отдаленно ... В.ПУТИН: Что это означает? Н.ЛАВЕРОВ: Это означает, что, если это произойдет ... В.ПУТИН: Если это произойдет, то пойдет загрязнение не в Байкал, а на север. Н.ЛАВЕРОВ: И причем в самое верховье. Но это, конечно, тяжелый ... это факт. Л.ПОТАПОВ: Извините, это все равно пределы водосборной площади, Вы неправильно говорите. За пределы водосборной зоны все равно это не выйдет. Надо просто сесть в вагон, проехать и посмотреть по железной дороге. И Вы ясно представите. Н.ЛАВЕРОВ: Там мы ногами ходили. Л.ПОТАПОВ: Но мы там тоже ходили ногами. В.ПУТИН: Семен Михайлович, есть технологическая, техническая возможность уйти на север так, как предлагает академик Лаверов? С.ВАЙНШТОК: Владимир Владимирович, в общем-то Вы меня поставили в тупик, потому что идти ... В.ПУТИН: Давайте мы так договоримся. Я чувствую, если Вы заколебались, значит, такая возможность есть. Потому что, если бы такой возможности не было, Вы бы без колебаний ответили, что это невозможно. Давайте мы договоримся таким образом. Как предложил академик Лаверов, работу нужно начинать с двух сторон. И к тому моменту, когда вы подойдете к точке или к двум точкам, откуда нужно будет осуществлять обход Байкала, к этому моменту нужно разработать всю документацию, провести все необходимые изыскательские работы, для того чтобы продолжить эту работу в районе Байкала, причем трасса трубопровода должна пройти севернее той зоны, которую обозначил академик Лаверов. Вот будем считать, что на этом мы и договорились. (Обращаясь к А.Хлопонину.) Александр Геннадьевич, пожалуйста. Мы перейдем к другой теме уже, не к транспорту, а к тому, что Вы приготовили. Прошу Вас. Я исхожу из того, что если хоть там один процент есть, то мы должны подумать даже об этом проценте, и не со ссылкой на мнение наших коллег, которые далеко живут от Байкала, хотя и это нужно учитывать, а прежде всего подумать о будущих поколениях в России и проявить здесь не только максимальную компетентность, но и максимальную ответственность. С.ВАЙНШТОК: Владимир Владимирович, если можно завершить: действительно понадобится сейчас концентрация многих сил, усилий, научной мысли и решение технологических проблем. Но почему я сомневаюсь, что именно в этом регионе скорее всего нам придется идти много севернее… В.ПУТИН: А я же и сказал севернее, а где севернее – это уже принципиального значения не имеет. (Обращаясь к А.Хлопонину.) Пожалуйста, Александр Геннадьевич. А.ХЛОПОНИН: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые участники совещания! Безусловно, трудно не согласиться с теми оценками, которые сегодня описывают нынешнее состояние социально-экономического развития Сибири. И при таком огромном экономическом потенциале мы действительно сегодня имеем более чем скромный рост инвестиций, более чем скромный рост экономики, отставание по большинству показателей развития от европейской части страны. И все это действительно вселяет тревогу, потому что происходит на фоне достаточно стабильного роста экономики и инвестиций, которые демонстрируют Китай и страны Юго-Восточной Азии. Если брать Сибирь, то можно действительно определить явные конкурентные преимущества, явные конкурентные недостатки. К явным конкурентным преимуществам Сибири, безусловно, относится наличие богатейших природных ресурсов, мощнейший энергетический комплекс, наличие высокого научного потенциала и квалифицированных кадров. Если мы берем те конкурентные недостатки, с которыми мы сталкиваемся, то это, безусловно, неблагоприятные природно-климатические условия, удаленность от рынков сбыта (я могу сказать, что в среднем, сегодня произносилась эта цифра, 4 тысячи километров до европейских рынков сбыта и приблизительно 4 тысячи километров до азиатских рынков сбыта), наличие слаборазвитой инфраструктуры. Исходя из этого, действительно готов подтвердить, что дефицит инфраструктуры – это, безусловно, главная проблема экономики Сибири. Если посмотреть на карту нашей страны, то будет видно, что Сибирь и Дальний Восток многократно отстают от европейской части по развитию базовых инфраструктур, поэтому попытаюсь привести только два примера. Если протяженность железных дорог на тысячу квадратных километров составляет в Сибирском федеральном округе 29 километров, то в Центральном федеральном округе – 263. Автомобильных дорог с твердым покрытием в Сибирском федеральном округе – 18 километров, в Центральном федеральном округе – 187. Поэтому именно из-за недостатка инфраструктуры богатейший экономический потенциал восточной части страны, в частности Сибири, сегодня не реализуется. С нашей точки зрения, нет сомнений, что инфраструктура на территории Сибири обязана развиваться опережающими темпами. В ходе разработки стратегии развития Сибири совместно со своими коллегами, с губернаторами, с участием крупного российского бизнеса мы провели ревизию перспективных инвестиционных проектов на территории Сибири. Получились в высшей степени впечатляющие результаты. Совокупная оценка стоимости более 100 выявленных нами крупнейших инвестиционных проектов, которые могли бы быть реализованы в течение ближайших 10–15 лет, на востоке России огромная, эта цифра составляет более 200 миллиардов долларов, из них порядка 90 миллиардов долларов – это Сибирь. Это инвестиции и в нефтегазовый сектор, в энергетику, угольную промышленность, черную и цветную металлургию, лесопромышленный комплекс, транспорт и другие отрасли. Но для реализации потенциала экономики Сибири недостаточно только заинтересованности частного капитала, нужны еще и усилия государства, усилия региональных властей, чтобы эта заинтересованность действительно превратилась в конкретные проекты. С нашей точки зрения, именно четкое взаимодействие федеральных, региональных властей и бизнеса является наиболее правильным для формирования крупных государственных и частных партнерств по развитию Сибири. С нашей точки зрения, бизнес обязательно должен принимать участие в проработке вопросов развития инфраструктуры, иначе действительно появляется очень серьезный риск того, что инфраструктура будет либо построена не там, либо слишком дорого, либо не вовремя. На наш взгляд, сегодня на уровне Правительства Российской Федерации обязательно должна быть утверждена стратегия инфраструктурного развития России, которая должна включать в себя региональные стратегии всех инфраструктурных монополий. Без определенности относительно того, какая федеральная инфраструктура будет развиваться на территории региона, планировать развитие субъекта практически невозможно. Что такое реализация для Сибири крупных проектов на принципах государственного и частного партнерства? Во-первых, это полномасштабная вторая индустриализация Сибири, как минимум сопоставимая с советской. Во-вторых, это четырех-, пятикратный рост годовых инвестиций по сравнению с нынешним уровнем. В-третьих, к 2015 году это порядка 150 миллиардов долларов создаваемого дополнительного валового внутреннего продукта, то есть это порядка 15–20 процентов дополнительного прироста к ВВП России, это создание новых рабочих мест, а следовательно, качественное изменение миграционных тенденций, и самое главное – это, безусловно, многократный рост качества жизни наших людей. Уважаемый Владимир Владимирович, хочу кратко рассказать об опыте реализации крупных моделей частно-государственного партнерства на территории Красноярского края. Сегодня в сотрудничестве с федеральными министерствами, РАО «ЕЭС России», Внешэкономбанком нами был разработан государственно-частный проект комплексного развития Нижнего Приангарья. Проект предполагает около 34 миллиардов рублей инвестиций в инфраструктуру района, в результате чего бизнес обязуется реализовать на этой территории инвестиционные проекты на сумму более 150 миллиардов, мультипликация пятикратная. Эффективное вложение государственных денег огромное. По самым скромным оценкам, к 2015 году наш проект должен дать более чем 2 процента прироста к валовому внутреннему продукту России, порядка 170 миллиардов ежегодно прирост налоговых платежей в бюджеты всех уровней. Откуда такие показатели? Ответ очевидно простой: мы разработали проект очень эффективного развития инфраструктуры, чего оказалось вполне достаточно для рождения сегодня бизнеса целого промышленного района – крупнейшего комплекса энергоемких предприятий. И, как сказал Герман Оскарович [Греф], в ближайшие две недели этот проект будет подан в Инвестиционный фонд России в качестве нашей совместной заявки с компаниями. Для реализации этого проекта создана государственно-частная компания «Корпорация развития Красноярского края». Таким образом, мы достигаем прозрачности взаимных интересов государства и бизнеса, доверия между всеми игроками. Наша задача создавать на территории Сибири производственные цепочки, производственные кластеры. Но нельзя останавливаться только на варианте экспорта сырья. Сырьевое обеспечение промышленного роста стран Юго-Восточной Азии не должно стать нашей сибирской стратегией. Для нас стратегией должно являться соревнование в производимой добавленной стоимости. Так, по нашим оценкам, на основании угольной промышленности должны развиваться теплоэнергетика и металлургия, на основании нефтегазового комплекса – нефте- и газохимия, вплоть до производства полимеров. Необходимо развивать глубокую переработку леса, включая лесохимию. На основе крупных городов Сибири – инновационные центры, на основе сельскохозяйственных активов – продовольственные кластеры. В этой связи не может не радовать появление такого федерального инвестиционного инструмента, как инвестиционный фонд. Он уже, по сути, сегодня выполняет важнейшую функцию – стимулирование появления подобных комплексных проектов государственно-частного партнерства. Еще одним новым и важным инструментом является создание Федерального банка развития на базе Внешэкономбанка. У нас есть все основания надеяться, что эта структура также будет способствовать выявлению и реализации комплексных проектов, в том числе и на территории Сибири. И последняя проблема, на которой я хотел бы остановиться. Очевидно, что на федеральном уровне учесть 88 стратегий развития российских регионов не представляется возможным. Точно так же и существующие федеральные целевые программы не соответствуют задачам территориального развития. Как правило, они решают несомненно важные и давно назревшие социальные проблемы, но они не увязаны системно друг с другом, а потому не формируют в регионах эффект мультипликации вложенных федеральных средств. Выражаю сегодня мнение своих коллег-губернаторов: мы вчера практически до трех часов ночи обсуждали подходы – нужна, не нужна стратегия Сибири, федеральная целевая программа. Хочу отметить, что нам как никогда сегодня необходима федеральная целевая программа развития Сибири, которая должна абсолютно четко сформулировать области экономики, развитие которых соответствует стратегическим приоритетам государства и будет поддерживаться им в течение всего срока функционирования государственной программы. В заключение хочу подчеркнуть, что необходимость реализации на территории Сибири крупных государственно-частных проектов абсолютно назрела. Сегодня на территории Сибири сформирован целый пакет интересных проектов, и государство может своими решениями дать импульс мощному экономическому развитию востока страны. Спасибо за внимание. В.ПУТИН: Спасибо. Есть какие-то комментарии у Вас? А.КУДРИН: Я хотел бы отреагировать только на одну идею, связанную с созданием федеральной целевой программы развития Сибири, здесь она прозвучала несколько раз, и Герман Оскарович [Греф] высказал серьезные сомнения в том, чтобы ее создать. Я, может быть, еще тоже пару слов скажу. Все-таки был какой-то период, когда считалось, что если есть проблема, то нужно создать министерство по ее решению. И сегодня у всех на устах, что если есть проблема, то обязательно нужно создать федеральную целевую программу. Федеральная целевая программа как бы несет в себе, с одной стороны, государственного заказчика-координатора, увязывающего целый ряд комплексных мер из разных отраслей, с другой стороны – все-таки в значительной степени на федеральную целевую программу рассчитывают в целях и получения дополнительного ресурса, прежде всего федерального. И все-таки и та, и другая задача не может быть в полной мере решена в рамках одного региона, в котором уже реализуются крупные федеральные целевые программы отраслевого плана. Мы же не предполагаем, что мы другие федеральные целевые программы, региональные, отраслевые, которые исполняются на их территории, должны закрыть или включить в эту. То есть окажется, что есть отраслевые, а есть региональные, которые еще друг с другом как-то должны увязываться. У меня все-таки здесь ощущение, что не до конца продумано: а что мы ждем от федеральной целевой программы с точки зрения увязки разных мер и получения комплексного эффекта, и каковы механизмы этой увязки. Пока высказаны и в выступлении Яковлева только идеи. Поскольку все федеральные целевые программы проходят через наши руки, мы видим их плюсы, и минусы с точки зрения реализации. Я пока не увидел, что имеется в виду, новое какое-то качество, которое будет достигнуто в рамках региона по увязке. Поэтому, может быть, я бы предложил такой шаг, учитывая такое общее желание двигаться в этом направлении. Сам регион, конечно, имеет немаленькие ресурсы с точки зрения доходной базы, с учетом того, что много все-таки здесь добывается и производится. И часть федеральных целевых программ отраслевых все равно исполняется на этой территории. Не создать ли самим субъектам некий центр координации, в который делегировать на квотной основе, то есть некий центр управления этими программами и их увязками? Не вешать это на какое-то федеральное министерство, ведомство, а в этом смысле разработать некий новый механизм региональной координации различных программ. Может быть, это будет новый инструмент для таких региональных ситуаций, который мы потом будем развивать. Все-таки, я повторяю, не обязательно нужно вешать форму ФЦП, это отчасти и бюрократический инструмент. И я повторяю: столько денег, сколько вы ожидаете, все равно не получится. Я сейчас просто не анализирую те ФЦП или стратегии, которые в свое время обсуждались и в которых принимал участие. Я могу назвать, какие в этих стратегиях были бизнес-идеи, которые сегодня неприменимы. Выдвигается ли новая какая-то – пока я не почувствовал. Может быть, создать центр координации или совет, куда, кстати, на квотной основе, может быть, включить и чиновников, можно федеральных. Но на самом деле ключевую роль должны выполнять какие-то региональные власти и некий региональный совет. А.ХЛОПОНИН: Владимир Владимирович, разрешите два слова? В.ПУТИН: Да, пожалуйста. А.ХЛОПОНИН: Не в плане полемики, я думаю, что сегодня не та площадка. Даже слова, сегодня произнесенные Президентом нашей страны и Германом Оскаровичем [Грефом], о том, что необходимо расширять преференции. Сибирь – это не регион, который ходит с протянутой рукой к министерствам и говорит: дайте денег, мы иначе там не выживем, дайте 90 миллиардов долларов, тогда Сибирь будет развиваться. Мы как раз говорим о том, что рубль, вложенный в Сибирь, сегодня дает пять рублей частных инвестиций и мультипликативный эффект. Но помимо инвестиций и проектов у нас существует сельское население, у нас сегодня существуют тарифы на энергетику. Действительно, мы несопоставимы с европейской частью страны по тем показательным условиям. И когда мы говорим «программа» – это не «дайте 90 миллиардов долларов», мы говорим о том, что для Сибири нужны условия и преференции. Может быть, об этом сегодня идет речь, а ни в коем случае о том, что мы приходим и говорим, что ФЦП будет 90 миллиардов долларов для Сибири. А.КУДРИН: Тогда то, что Вы говорите, это действительно не ФЦП, а это некий подход. Тогда он немножко выходит за рамки ФЦП и в составе другого комплекса мер. В.ПУТИН: Пожалуйста, Гениатулин, Чита. Р.ГЕНИАТУЛИН: Спасибо. Владимир Владимирович, я очень хорошо помню Совет Безопасности 2002 года и Вашу фразу, я тогда записал ее и использовал, что ХIХ и ХХ веками освоение Сибири не завершилось, освоение Сибири в ХХI веке надо продолжить. Это действительно так. Все здесь, все перспективы здесь. Я сегодня на двух проблемах очень коротко остановлюсь. Первая. Вы подметили сегодня о пяти задачах приоритетных. Приграничное сотрудничество действительно может очень серьезно повлиять на социально-экономическое развитие, так как протяженность наших границ, Сибирского федерального округа, уже не формальных границ, а по существу, настоящих, из 20 тысяч сухопутных границ почти 7300 километров – это наши границы. Естественно, приходится очень тесно работать с сопредельными государствами, используя все возможности международных железнодорожных, автомобильных пунктов пропуска. Вы хорошо знаете, что, например, через наш пункт пропуска Забайкальск проходит более 60 процентов внешнего грузооборота с Китаем. Это очень большие, серьезные нагрузки. И, естественно, этому должно уделяться внимание. Но не секрет, что в восточных регионах России приграничные контакты у нас, в частности, затруднены в связи со слабым уровнем хозяйственной освоенности большинства территорий, непосредственно прилегающих к государственной границе. Здесь наиболее низкие показатели плотности населения, обеспеченности транспортной сетью, что существенно сдерживает и многоплановое взаимодействие. На мой взгляд, затянулся по непонятным причинам процесс принятия федерального закона о приграничном сотрудничестве Российской Федерации. Мы неоднократно вносили свои предложения по этому вопросу. Конечно, мы понимаем, что принятие закона не решит всех проблем, но, на мой взгляд, позволит систематизировать работу и четко распределить полномочия. Я сегодня в принципе превышаю свои полномочия, занимаясь границей, занимаясь пунктами пропуска, занимаясь другими федеральными полномочиями, которыми вообще-то не наделен. Но объективно приходится этим заниматься, никуда от этого не уйдешь. И хотелось, чтобы хотя бы в этом плане закон очень четко разграничивал федеральные полномочия и наделение ими, возможно, глав и исполнительную власть субъектов, в том числе есть и муниципальные полномочия, которые должны тоже исполняться и контролироваться. Необходимо, на наш взгляд, повысить заинтересованность регионов в развитии приграничного сотрудничества. Субъекты Федерации, несущие на себе бремя выполнения важнейших федеральных задач, прежде всего развития внешнеэкономических, международных связей, пограничных функций, решения дополнительных экологических проблем (сегодня по рекам с тем же Китаем очень много проблем, Владимир Владимирович, очень много, и они обостряются, экологические проблемы), должны иметь дополнительную поддержку государства, должны быть централизованные вложения в инфраструктуру. Кроме того, необходимо правовое регулирование приграничной торговли, которое является важным звеном в цепочке приграничных связей. В мировой практике есть примеры, когда огромные территории, и мы это наблюдаем непосредственно через границу, просто стремительно развиваются фактически только за счет приграничной торговли, эффективно выстроенных приоритетов приграничным территориям. Я могу приводить много примеров, потому что только что был на «той стороне», еще раз вижу: с каждой поездкой возникает так много новых объектов, что просто становится завидно. Вами поставлена задача увеличения внешнеторгового оборота России с Китаем в два с лишним раза до 2010 года. Задача в принципе выполнимая, но нас волнуют вопросы инфраструктуры, прежде всего реконструкция и увеличение пропускной способности пунктов пропуска, оснащения их современным оборудованием. В настоящее время это оборудование стоит немалых денег, но необходимость его установить просто кричащая. Я могу доложить сейчас своим коллегам, Вам, что впервые на российско-китайской границе в круглосуточном режиме, 24 часа в сутки, работает автомобильный пункт пропуска, и я скажу так: не бездействует, постоянно загружен, работает и развивается. Значительно осложняет работу пунктов пропуска наличие в них нескольких практически равноценно важных контрольных служб. Буквально последнего дня информация: я могу только поддержать принятое принципиальное решение, что кроме пограничников и таможенников больше некому и нечего там делать, на границе непосредственно. Очень правильное решение. Поверьте, я эту всю схему знаю изнутри и глубинно, там слишком много контролирующих структур, которые занимаются не тем, чем надо, только препятствуют грузообороту и перемещению граждан, и другими нехорошими делами еще вдобавок занимаются. Надо всех вывести за черту, есть там определенная черта, и там пусть они работают, и фитонадзор, и прочие, и прочие, тогда будет все по-другому немножко. И второе. Я поддерживаю, что надо бы, наверное, создать при Правительстве некое агентство, которое взяло бы на себя все эти функции, связанные с обустройством пунктов пропуска, потому что действительно и у нас был такой случай, когда пришлось нанять частную компанию, которая построила для таможни помещения, для пограничников. Но мы вовремя, в позапрошлом году еще, выкупили, но, правда, выкупили в областную собственность, Владимир Владимирович, теперь надо у нас выбрать, забрать, получается, в федеральную собственность, потому что это совершенно ненормальное явление, когда субъект тоже обладает, это неправильно – субъект обладает какой-то собственностью. Поэтому вопросов хватает. И последнее, наверное, самое главное. Позволю оторваться от текста и немножко подискутировать на эту тему. Если в середине 90-х годов нам в принципе ни программы, ни прогнозы сильно не нужны были, потому что каждый день, вставая утром, все коллеги, кто по 10 лет отработал, хорошо это помнят, мы боролись только за выживание. Сегодня нам нужен системный подход в организации планирования, я нисколько не боюсь этого слова, стратегического планирования, планирования вообще. Без планирования сегодня уже дальше двигаться нельзя. Во-первых, бизнес не идет, во-вторых, нам непонятно, в каком направлении развивать свои регионы. Вот что, на мой взгляд, управленцу, мне как главе субъекта, руководителю Правительства, Президенту необходимо? На мой взгляд, это должен быть государственный план развития Российской Федерации. Он в принципе уже почти сформирован, потому что есть великолепная, например, стратегия развития транспорта Российской Федерации. Я ее прочитал, очень хорошая. В развитие пришла программа «Дороги России» – хорошая программа, очень прикладная программа. Мне совершенно теперь понятно, когда и в какие сроки мы достроим Чита–Хабаровск, то есть я могу бизнесу сказать: Чита–Хабаровск с твердым покрытием к концу 2008 года будет. Пожалуйста, развивай этот рудник, это угольное месторождение, достраивай дорогу примыкания в 30 километров и совершенно спокойно работай. Непонятно сегодня, что будет с дорогой Чита–Забайкальск. До 2009 года все понятно, что мы ее реконструируем. Это, я скажу так, хороший пример того, насколько важны нам, управленцам регионального уровня, хорошие стратегические и отраслевые документы, но сведенные в один хороший документ. Пусть будет свод программ. Кстати, я могу сказать, что к федеральным целевым программам у меня тоже отношение, Герман Оскарович, настороженное, потому что выполняются они очень плохо. Прямо скажу, Чита, Дальний Восток, Забайкалье, там есть Бурятия и мы, Вы абсолютно правы, совершенно не представлены никак, и нечего там даже ничего положительного показать. Но в то же время большое количество федеральных целевых программ, более 50, ряд из них финансируется неплохо, а большая часть, около 30 процентов, наши считали, финансируются от двух процентов до 12. По Сибири это не решение проблемы. Либо их надо сводить в какие-то единые программы и заводить, может быть, в те же федеральные, региональные, уровни субъекта Федерации и уровни федерального округа программы, либо действительно от них отказываться вообще. И второй уровень после государственного плана развития. Я считаю, должна быть программа развития федерального округа, мое глубокое убеждение. Туда не надо вписывать детские сады. Туда надо вписать инфраструктурные вещи, которые для нас совершенно необходимы. Как мы с Владимиром Ивановичем Якуниным сейчас работаем – мне совершенно понятно, что он будет строить на территории Читинской области и что строит – все понятно. У нас нет толковых межрегиональных связей даже внутри федерального округа. Мы постоянно боремся, скажем, за перетоки электроэнергии, нами кто-то непонятно регулирует. Мы можем производить электроэнергию. Мне навязывают электроэнергию из другого субъекта и так далее. Это не должно быть волевым решением. Это должно быть отрегулировано, с учетом мнения субъекта Федерации, который в базу доходную, Алексей Леонидович, заложил расчетное производство электроэнергии у себя на территории. И вдруг отрегулировали так, что определенное количество киловатт выпало, и мы ничего не имеем. Даже для этих целей, конечно, окружная, скажем так, федеральная целевая программа, комплексная программа, как она будет называться, она в принципе нужна для межсистемных связей. Затем программа субъекта, основанная уже на государственном плане развития и плане развития федерального округа. А дальше – в федеральном округе у нас неплохо это дело поставлено – дальше у нас есть программа городов, и мы уже дошли до программ муниципальных образований и даже поселений. И выстраивается хорошая вертикаль планирования на уровне Российской Федерации. И второе. Владимир Владимирович, мне сейчас опять поручено возглавить рабочую группу по грандиозному вопросу: «Государственная политика восточных регионов страны – Сибирь, Дальний Восток». Я просто уже, честно говоря, растерялся даже. Эта тема планирования Восток–Сибирь стала очень актуальной. Прошел съезд партии, только что Ишаев на конференции сделал очень подробный, обстоятельный доклад. Очень серьезно работает Александр Геннадьевич [Хлопонин] над этой темой, очень глубоко. Работает Министерство регионального развития. Есть подходы, естественно, и много работает Министерство экономического развития и торговли. И получается, такие вопросы, как мне поручены и так далее, все-таки это любительство, это непрофессионализм. Мы все-таки работаем на любительском уровне. И мне кажется, все-таки на уровне Министерства экономического развития (или иному министерству будет поручено) пора создавать серьезную структуру, которая будет заниматься вопросами стратегического планирования, куда мы, главы субъектов, взяв программу, пришли, показали, нам бы сказали: ребята, это правильно, это правильно, это неправильно, это не корреспондируется с тем замыслом, который есть в государственном плане развития. У нас сегодня нет «отца родного», как говорится, с которым можно было бы по этим вопросам посоветоваться и профессионально сделать. Это любительство, я себя тоже любителем считаю, оно к хорошему не приведет. Я считаю, что надо переводить все на глубокие профессиональные рельсы. Может быть, извините, немножко эмоционально, но, как говорится, наболело. Спасибо. В.ПУТИН: Спасибо. (Обращаясь к А.Тулееву.) Аман Молдагазыевич, пожалуйста. А.ТУЛЕЕВ: Уважаемый Владимир Владимирович! Сегодняшнее совещание актуально не только этой темой, которую мы затрагиваем по Сибири, но скоро будет саммит «большой восьмерки», и Вы председательствуете, и будет рассматриваться вопрос мировой энергетической безопасности. А Сибирь располагает колоссальными запасами трех главных энергоносителей – газ, уголь, нефть. Вы помните выездное заседание президиума Госсовета в Кузбассе, это было в 2002 году. Сейчас 2006 год. За это время мы инвестировали в угольную отрасль 80 миллиардов рублей, построили 21 новое угледобывающее предприятие и на днях, в этом году, откроем три закрытые старые шахты, которые были закрыты. Что это дало? По прошлому году мы добыли 167 миллионов тонн угля – это впервые вообще за 100-летнюю историю угледобычи Кузбасса, впервые, побили все рекорды, видимые и невидимые. То есть, если коротко сказать, угольная отрасль частная, самое главное, и самое главное – вышла на рентабельный уровень работы. То, что Вы требовали, на сегодняшний день выполнено. В то же время, Вы знаете, обидно, такое впечатление, что она никому не нужна, она нигде не звучит, ни сейчас в докладах министров. И в чем тревога, Владимир Владимирович? Вот мы вышли на 167, а что дальше делать – ясности никакой нет. То есть нарушены наши договоренности по формированию топливно-энергетического баланса. Вы тогда подписали и сказали, что доля угля должна из года в год нарастать. Исходя из этого, мы и планировали угледобычу, а она из года в год падает. И на сегодняшний день она всего-навсего составляет 17 процентов, хотя, по нашим планам, к 2010 году она должна дать Сибири колоссальное развитие и выйти на уровень 33–35 процентов. В мире на сегодняшний день спрос на уголь растет. За последние три года он вырос на 25 процентов. В Германии доля угля в электрогенерации – 51 процент, и за последние пять лет там ввели в строй 3500 мегаватт именно на угле, это не предел. Китай, Индия – Вы лучше нас всё это знаете, но фантастические темпы развития – 70–80 процентов производства электроэнергии на каменном угле. Причем Китай принял программу: до 2012 года – построить 562 угольные станции, которые будут вырабатывать электроэнергию. Почему это происходит? Потому что уголь возвращается в мировую экономику благодаря, конечно, инновациям, о чем Вы говорили, и одновременно угольные мощности, сейчас они относительно дешевые и экологически чистые. То есть мы не добываем сейчас сырье, практически ни одна тонна сейчас не уходит обогащенная, для нас это главное. Сейчас есть современная технология сжигания угля, развитая система логистики обогащения. Киловатт-час, который вырабатывается на угле, на чистом угле, стоит дешевле, чем тот, который вырабатывается на нефтегазовом топливе. То есть новая технология заставит мир забыть о том, что уголь – это грязное топливо. Это технология, построенная на газификации угля. Правительства других стран, мы изучали опыт, уделяют очень большое внимание именно угольным станциям с современными технологиями сжигания. Дело в том, что новая энергетика создается ведь не на 5, не на 10 лет. Все равно ведь будут проблемы с нефтью, с газом через какой-то период времени, может наступить нестабильность на этих рынках, и нам сейчас нужно опередить всю эту нестабильность за счет угля. Что это означает для России и для Сибири с точки зрения энергобезопасности – я считаю, три вещи. Первое – Россия возьмет на себя роль мировой державы, ведущую роль на мировом угольном рынке, именно угольном рынке, второе – сибирский уголь востребован по экологическим характеристикам. И мы сейчас практически завоевали на мировом рынке угля сами 12 процентов, а на рынке Европы порядка 35 процентов, и сейчас занимаем 3–4-е место в мире среди крупнейших экспортеров угля. Вот такой рывок сделан с 2002 года. Доходы, конечно, от экспорта. И они позволили ведущим угольным компаниям России, Кузбасса запустить хорошие инвестиционные программы. Мы погасили все долги, повысили заработную плату, и за счет их, конечно, выполним все эти четыре национальные программы.