Почему современные дети и подростки мало читают и что можно сделать для изменения ситуации (часть 1)

Александр Костинский 21.06.06 Александр Костинский: Сегодня мы обсудим, почему современные дети и подростки мало читают, плохо понимают письменный текст, и что можно сделать для изменения ситуации. В студии Радио Свобода - журналист, педагог, преподаватель московского «Лицея на Донской» Ася Штейн и поэт, критик, член редколлегии журнала «Новый мир», мой коллега Владимир Губайловский. И вопрос Асе Штейн. Читают ли современные дети книги? И вообще, нужно ли им читать книги? Ася Штейн: Да, действительно, в России последние лет 10, а на Западе и больше, и педагоги, и психологи говорят о том, что вообще дети читают гораздо меньше, чем, допустим, на поколение раньше. И, что намного хуже, они гораздо меньше способны воспринимать и интерпретировать то, что они читают. То есть снижается уровень так называемого текстового мышления у детей. И, в общем, если не изменить каким-то образом ситуацию, то в дальнейшем это может привести просто к полной катастрофе гуманитарной. Александр Костинский: Владимир, давайте немножко поговорим о среде, в которой современные дети и подростки живут. Что изменилось, почему ситуация стала такой? И вы согласны с тем, о чем говорит Ася Штейн? Владимир Губайловский: То, что дети читают сейчас меньше, чем, скажем... Александр Костинский: Меньше читают книг или вообще? Владимир Губайловский: И вообще, и книг в частности. Это два разных немножко момента. То есть это связано с несколькими моментами. Во-первых, это чтение, сама книга, сам печатный текст, он существует в очень жесткой конкурентной среде. Александр Костинский: А за что идет конкуренция? Владимир Губайловский: За время подростков - как раз за то время, которое раньше ребенок проводил с книгой, а теперь ребенок очень часто проводит его, смотря кино, видеофильмы, или ходит в кино, что случается реже, либо он проводит время за компьютерной игрой. Александр Костинский: Глядя уже на экран монитора. Владимир Губайловский: Да. Ну, во всяком случае, компьютерная игра – это тоже визуальный ряд. Хотя, на мой взгляд, более прогрессивный, чем просто чисто визуальный ряд кино. Но, тем не менее, это так. И просто у детей не хватает времени на то, чтобы читать. И второй момент. Дело в том, что визуальная информация, она легче воспринимается. Человек, который смотрит на экран, он находится в пассивном состоянии, он не активен. Когда мы читаем текст, мы должны предпринять некоторое усилие над собой. То есть каким бы этот текст ни был легким, но мы должны затрачивать определенные усилия для того, чтобы читать. Александр Костинский: И включить воображение, потому что мы читаем – и должен, вообще-то, визуальный ряд в голове появиться. Правильно? Ася Штейн: И не только визуальный. Это достаточно сложный на самом деле механизм интерпретации текстов – там включается не только визуальный ряд, но и ассоциативный. То есть для того, чтобы воспринять даже самый простой текст, человек должен подключить весь свой опыт - и визуальный, и культурный, и лингвистический, кстати, языковой – для того, чтобы этот текст интерпретировать. И притом его нужно интерпретировать и целостно – то, что делает у нас правое полушарие, и систематизировать, разложить по полочкам, проанализировать, то есть задействовать еще и левое полушарие. Александр Костинский: В автоматическом режиме, да? Ася Штейн: Да, в автоматическом режиме. То есть на самом деле, если говорить на нейропсихологическом уровне, то это очень сложный процесс. Гораздо более сложный, чем при восприятии, допустим, фильма, когда идет картинка, сопровождающаяся неким слуховым рядом, или при интерактивной игре. Александр Костинский: Владимир, ведь компьютерная игра – это, вообще-то, активная среда, где ребенок тоже должен как-то прогнозировать. А она, в общем-то, не так проста. Ну, если мы берем из этого ряда, да? Владимир Губайловский: Ну, компьютерные игры, конечно же, бывают очень разные. Есть игры чисто семиотически очень простые. То есть, например, тот же самый « Doom ». Александр Костинский: Это «стрелялка» такая, бегают и всех стреляют. Владимир Губайловский: Ну, я думаю, что никому не надо уже объяснять, что это такое. Потому что этот человек, который передергивает свой дробовик, по-моему, это уже своеобразный символ целого мира. Но, действительно, есть компьютерные игры, и они достаточно сложные. Это относится к целому ряду так называемых «стратегий», и пошаговых, и реалтаймовых «стратегий». Александр Костинский: Они, вообще-то, сравнимы с шахматами по сложности задач, которые решаются. Ася Штейн: Есть и посложнее даже. Владимир Губайловский: И мало того, дело в том, что, как отмечают очень многие исследователи, скажем, того же игрового мира, на данный момент существует целый мир так называемых онлайновых игр, когда человек играет уже не с компьютером, а с другими людьми, которые даны как персонажи. Александр Костинский: Это уже целые миры. И там уже тысячи людей, или десятки, или сотни тысяч. Владимир Губайловский: Миллионы. Александр Костинский: Миллионы уже?! Владимир Губайловский: И в этих мирах люди вступают в контакты друг с другом, они организуются, там происходят очень сложные чисто организационные процессы. И эти игры, конечно, очень здорово развивают человека. Но это немного другое. Это все-таки не текст. Ася Штейн: Это ни в коем случае не текст. Потому что, во-первых, любые «стратегии», они развивают в первую очередь логические способности, то есть левополушарные, то есть образно-ассоциативное мышление при этом не развивается никаким образом. Это, в принципе, игры, ориентированные на совершенно другие задачи. А во-вторых, там несколько другое устройство. И, в общем-то, навыки, необходимые при работе с текстом, текстовое мышление они как раз не развивают, и наоборот, в некоторых случаях могут даже и блокировать его развитие. Александр Костинский: Ася, если мы говорим о том, чему надо учить, то что такое «письменная культура»? Как вы считаете, чему вообще надо учить? Ася Штейн: Я бы начала с очень маленького возраста детей. Потому что если раньше, допустим, даже совсем-совсем недавно, 20-40 лет назад ребенок, который рос в относительно читающей среде, в доме, где принято читать книжки, так скажем, в благоприятной ситуации, если у него нет никаких дефектов логопедических или других, он к этому приобщается автоматически: «все читают – и я читаю». Он становится читателем просто априори, поскольку так принято в его семье: ему там читают, он видит, как читают другие, - и со временем он начинает это делать, потому что он, как любой нормальный человек, является потребителем информации, и он эту информацию получает из книг. При той информационной среде, которая существует на сегодняшний день, очень сложной, очень многогранной, очень многоплановой, ребенок, чтобы стать получателем информации, не должен обязательно становиться читателем. Он может ее получить массой других способов. Александр Костинский: Кстати, родители часто дома не читают. Дома они смотрят телевизор, а читают в дороге, читают на работе. И ребенок может просто не видеть примера чтения. Ася Штейн: Безусловно. Но даже если и видит, то он совершенно не обязательно должен копировать эту модель. И проблема заключается в том, что сегодня родители должны ребенка учить быть читателем. Александр Костинский: То есть от интуитивного уровня надо переходить к уровню, как я понимаю, обучения. Вопрос Владимиру Губайловскому. Владимир, в традиции, которая сложилась в России, детям читают много стихов – Маршак, Чуковский и так далее. Как вы считаете, это работает на письменную культуру или нет? И вообще, что делать с поэзией? Владимир Губайловский: Во-первых, я бы сказал о том, что это все-таки немного в прошлом. Потому что сейчас читают мало книг детям, или почти не читают. И, как совершенно точно сказала Ася, у ребенка нет необходимости, железной необходимости учиться читать, и нет необходимости интегрироваться именно в читающую среду и разбираться в тексте. Другое дело, что стихи, они обладают свойствами совершенно понятными и простыми. Александр Костинский: Они запоминаются хорошо. Владимир Губайловский: Совершенно верно, они запоминаются хорошо. И если мы вспомним классические времена, скажем, того же самого Гомера, ведь все же это было пропето. И если бы это не было стихами, то запомнить такой объем было бы просто абсолютно нереально. Александр Костинский: Так говорят, что вся Греция знала эти стихи, в общем, по большей части неграмотные люди. Владимир Губайловский: То есть они были интегрированы в среду письменной культуры, хотя это и была устная речь. То, что касается поэзии, ну, конечно, детям надо читать стихи. Но другое дело, что надо читать те стихи, которые они готовы принимать. Потому что существует огромное количество стихов, которые когда-то и почему-то нравились их родителям, а детям, например, сейчас они совершенно не близки. И вот если сейчас те же самые дети с удовольствием читают Григория Остера, его «Вредные советы», которые они принимают просто «на ура», то, честно говоря, вот к тому же Маршаку уже гораздо спокойнее относятся. То есть родители, когда они собираются к ребенку обратиться с некоторым текстом, они должны все-таки почувствовать, какой именно текст нужен сегодня их ребенку. Александр Костинский: Ася, вот вы в своем «Лицее на Донской» читаете семиотику. А что это такое? И почему это нужно для приобщения к письменной культуре? Ася Штейн: Во-первых, все-таки начнем с того, что семиотикой мы занимаемся не с теми детьми, которым Маршака читают, а все-таки постарше. Это действительно такой небольшой курс, который читается в 8-ом классе. Что такое семиотика. Семиотика – это наука о знаковых системах и текстах в широком смысле, которые посредством этих знаковых систем создаются. И, действительно, беда (если уже переходить к более старшим детям), например, школьной литературы, на мой взгляд, заключается в том, что методика преподавания литературы устарела как минимум 100 лет назад. Потому что у нас литературу преподают в школе по тем же, в общем-то, методическим разработкам, по которым ее преподавали в царской гимназии. Александр Костинский: Которую преподавали на 50 лет раньше в немецкой гимназии. Ася Штейн: Да, совершенно верно. То есть это все, с точки зрения современной филологии, не то что позавчерашний день, а позавчерашний век. И с тех пор, так скажем, в науке о текстах изменилось очень многое. И появилось достаточно много способов работы с текстом, узнавания текста, понимания и интерпретации текста. Это вполне мощный инструмент, которым, в общем, даже 8-9-классник вполне легко овладевает. Александр Костинский: Но это все-таки передний край науки... Ася Штейн: А это совсем не сложно. Это не сложнее, чем тригонометрию или химию изучать. Но это достаточно точная наука, которая позволяет совершенно на другом уровне воспринимать те тексты, которые даже входят в ту же школьную программу. Из такого вот скучного пережевывания того, кто и что подумал, или не подумал, или имел в виду, или как это вытекает из того революционного или нереволюционного процесса, который был тогда-то и тогда-то (в общем, по Белинскому), это превращается в достаточно интересную исследовательскую работу, и это дает человеку возможность совершенно на ином уровне осмыслять текст, с которым он сталкивается. И детям, как правило, это безумно интересно. Они в это включаются как в игру и с удовольствием так работают. Александр Костинский: И на пейджер нам прислал сообщение рассерженный слушатель: «Подростки не читают книги, потому что у них другие интересы – алкоголь, курение, наркотики, ранний секс. Их развращает не только улица, но и ТВ, и Интернет, где идет откровенное совращение молодежи, дикая реклама травмирует психику, и это ведет к неадекватному поведению». Владимир, давайте коснемся Интернета и телевидения, может быть, как некая позиция. Владимир Губайловский: Телевидение – это опять-таки чистая картинка, это визуальный ряд, это пассивное восприятие, это, на мой взгляд, совершенно тупиковый... Александр Костинский: В образовательном смысле? Владимир Губайловский: Вот в том, о чем мы говорим. То есть как раз это никак человека не приблизит к умению читать и понимать текст. А вот то, что касается Интернета, ну, во-первых, нельзя говорить об Интернете в общем. Интернет – это некоторый мир коммуникационный, в котором живут люди, в котором существует огромное количество разных сервисов, разных моментов. И просто говорить о том, что «Интернет – это плохо» или «Интернет – это хорошо», это просто безумно наивно, и сегодня этого просто уже нельзя делать. Но вот о чем я хотел бы сказать. Человек, который «приходит» в Интернет, он погружается в среду письменной речи. То есть он начинает писать. Для того чтобы человек действительно... маленький человек, то есть только-только научившийся буквально буквы складывать, он начинает интегрироваться в этот текст, он пользуется « messenger », то есть системами мгновенных сообщений, он пишет электронные письма. Но самое интересное, что он попадает в самые разные формы и системы блогов. Люди начинают вести свои интернет-журналы. И вот это, безусловно, момент продуцирования текста, то есть производство текста, и он не может человека не приближать к пониманию текста. Хотя это не то же самое. Потому что, скажем, тот же Мандельштам говорил, что «существует куча людей, которые пишут стихи, и единицы, которые их понимают». И это правда, конечно, с этим не поспоришь. Но, тем не менее, это шаг, на мой взгляд, в правильном направлении. Александр Костинский: То есть шаг к письменной культуре, да? Владимир Губайловский: Да, это шаг к письменной культуре, шаг к пониманию речи. Ася Штейн: Более того, интересно, что как раз в современном киберпространстве неожиданным совершенно вот для меня, например, образом вернулись те, скажем, малые литературные жанры, которые, казалось, литературой ХХ века были утрачены. Это эпистолярный жанр... Александр Костинский: Который, казалось, умер навсегда. Ася Штейн: Да... и жанр дневника. Потому что, позвольте, кто, кроме нервных девиц, 50 лет назад вел дневник? В общем, это были или писатели-интеллектуалы, для которых это был, в общем-то, рабочий кабинет и часть их большого литературного процесса, или барышни писали, кого они любят, кого они не любят. Но дневник, как массовый жанр, ну, буквально... я не отследила, когда он появился, к сожалению. Александр Костинский: Массовым он стал последние лет пять. Ася Штейн: Но он стал массовым, действительно. Александр Костинский: Миллионы людей пишут дневники! Ася Штейн: Я слежу за этим. И есть блоги, которые читаешь просто с наслаждением, ну, если не как хорошую литературу, то, во всяком случае, как хорошую публицистику. Александр Костинский: Ну, блог – это и есть интернет-дневник, да? Ася Штейн: Да. Владимир Губайловский: Я могу сказать, что, собственно, расцвет этих интернет-журналов наступил даже не пять лет назад, он наступил года три-четыре назад. Александр Костинский: То есть это стремительность огромная. Владимир Губайловский: Да. Но сейчас я как раз хочу сказать о тех детях, которые приходят и образуют так называемые социальные сети. Пример такой социальной сети – это «Живой журнал», например. Но «Живой журнал» - это все-таки для достаточно продвинутых и высоколобых людей. А вот, например, американский сервис « M y space», который существует два года, без которого американские тинэйджеры просто не живут. Александр Костинский: Причем за два года его пользователями стали десятки миллионов человек. Владимир Губайловский: И вот все эти люди, они производят тексты и они обсуждают тексты друг друга – вот что самое интересное. Александр Костинский: То есть какая-то критичность есть. Владимир Губайловский: Да, там есть обсуждение. Пусть они не обсуждают «Евгения Онегина», но уж как обсуждают, простите, Стивена Кинга и как обсуждают Гарри Поттера... то есть его разбирают, действительно, до винтика. Причем это точка приложения усилий очень большого количества людей. Они все учатся друг друга слушать. Александр Костинский: И учатся понимать текст. Александр Костинский: Да, понимать текст. И это, конечно, дорога к письменной речи. Ася Штейн: То есть, говоря языком опять-таки семиотики, создается своего рода метатекст, и даже не просто метатекст, а огромная метатекстовая среда, где отрабатываются... Александр Костинский: Она уже создана, да? Ася Штейн: Да. И создается потому, что она продолжает развиваться. И тут я бы как раз хотела затронуть вопрос, который неизменно будет задан, в ответ на реплику Владимира о Стивене Кинге и Гарри Поттере. Я предполагаю, что вот сейчас нам возмущенные слушатели зададут вопрос: «Какой ужас! Дети обсуждают Гарри Поттера и Стивена Кинга и не обсуждают «Евгения Онегина». И очень важно то, что параллельно с бурным развитием вот этой киберсреды, все-таки идет ведь очень бурное развитие и литературы на самом деле. Хотя это, может быть, не так заметно. Но, тем не менее, скажем, за те же последние 50 лет, когда казалось, что литература как-то себе развивается и развивается, тихо и мирно идет, и вдруг произошел какой-то качественный скачок – изменились тексты. Они изменились качественно, они стали другими, они стали более сложными, они стали более и совершенно иначе структурно организованными. И главное, что их стало очень много. Я не берусь сейчас судить о качестве всей этой среды, но то, что она существует и она меняется, - это так. И совершенно естественно, что люди, и тем более, такие динамичные люди, как подростки, обсуждают современный, актуальный литературный процесс. Александр Костинский: Наши слушатели продолжают в том же духе: «Сегодняшняя молодежь не читает только лишь потому, что СМИ, Интернет вступили в ту самую фазу, которую опасались раньше ее создатели. Эта фаза уничтожает все функции у человека. Тем самым наступает массовая деградация». Развитие через чтение, видимо, предполагает наш слушатель. Ася, прокомментируете? Ася Штейн: Знаете, я не так давно столкнулась с одним забавным текстом. Его приводили как, скажем так, без датировки и авторства, где говорилось о том, что, действительно, наступили последние времена, что тот процесс, который в этот момент идет, он навсегда загубит способность человечества читать, и с должным уважением относиться к написанным текстам. Относилось это к эпохе Иоанна Гуттенберга и к моменту появления печатного станка. Один бенедектинский монах переживал, что как это так, они тысячу лет тексты в своих монастырях своими руками переписывали, хранили их, передавали из поколения в поколение на пергаментах, а молодежь, которая приходила в эти монастыри, молодые послушники, монахи, самые достойные, лучшие из лучших, приобщались к книжной культуре. А теперь вот такая катастрофа, появилось такое дьявольское изобретение. продолжение ниже